и о вечном
Jan. 25th, 2007 08:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kuzimama...
не ставя вопрос о наличии/отсутствии бога
даже если он есть, что заставляет вас верить, что он не запросто спустит вашу бессмертную душу в унитаз, а посадит вас по правую руку (или по левую), или просто оставит неподалёку в райских кущех?
иными словами, - что в основе веры в бессмертие души?
не ставя вопрос о наличии/отсутствии бога
даже если он есть, что заставляет вас верить, что он не запросто спустит вашу бессмертную душу в унитаз, а посадит вас по правую руку (или по левую), или просто оставит неподалёку в райских кущех?
иными словами, - что в основе веры в бессмертие души?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-26 03:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 03:25 am (UTC)и наше существование не обеспечено!и нас припрёт - жисть, тока держись!
no subject
Date: 2007-01-26 03:44 am (UTC)Научно - два варианта, сохранение информации и квантовая механика (Everett Interpretation) :-)
I guess, в итоге все сводится к тому, что если есть смысл жизни, то нельзя отрицать бессмертную душу, а если смысла нет, и все сводится к случайным процессам, то отрицать можно...
no subject
Date: 2007-01-26 03:49 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 04:17 am (UTC)Наш мозг биологически не приспособлен понять закона больших чисел, то есть поверить в то, что вся сложная система с человеком и цивилизацией возникла случайно. Более того, недавно попался контрпример, опровергающий классическое утверждение о выпадении маловероятных событий при достаточно большом числе экспериментов - о миллионе обезьян, которые случайно стуча по клавишам, имеют шанс написать сонет Шекспира. Доказательство - за двадцать лет интернета второго Шекспира так и не появилось :-)
Кроме того, для квантовомеханической системы нужен внешний наблюдатель, чтобы волновая функция сколлапсировала к однозначному значению. Может быть, смысл жизни как раз заключается к выбору одного пути из бесконечно большого множества виртуальных.
no subject
Date: 2007-01-26 04:23 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 01:58 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 04:42 am (UTC)ссылки на что?? или на кого?? для меня Пенроуз - не авторитет в проблеме сознания, а коллапсирующая волновая функция не нуждается в сознательном наблюдателе...несознательный тоже сгодится.
ниже по ветке Вы утверждаете, что "мы не понимаем, что такое сознание, свобода воли", а заодно и что сознание свойственно только человеку.
Я верю, что Вы не понимаете. Но уверяю Вас..по крайней мере, обезьяны обладают сознанием. И смысл жизни - тоже не пустой звук, но никакй мистической связи между сознанием и смыслом жизни нет.
Ссылок не надо. Я считаю дурным полемическим стилем закидывание собеседника цитатами и ссылками.
Понимешь что-то своей головой - излагай своими словами.
no subject
Date: 2007-01-27 05:16 am (UTC)(на всякий случай - а то вы меня что-то не так понимете :) - не подковырка)
no subject
Date: 2007-01-27 05:53 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 03:08 pm (UTC)Не понимаю, почему достаточно "несознательного" наблюдателя - этот наблюдатель должен активно взаимодействовать с квантовой системой (т.е. измерять). Это в Копенгагенской интерпретации; у Эверетта внешний наблюдатель вообще не нужен, потому что все варианты развития событий существуют одновременно, однако сознание может выбирать только те варианты, где оно продолжает существовать.
И я утверждаю, что мы действительно не понимаем природы сознания и свободы воли. На философском уровне - легко, на биологическом возникают проблемы. Мы знаем, что происходит на клеточном уровне. Далее боооольшой пробел, и мы сразу перескакиваем к функциям разных участков мозга. Как взаимодействие между нейронами (количество) переходит в качество (мыслительная деятельность), неясно. Попытки моделировать этот процесс (AI) не увенчались успехом. Так что (IMHO), моделировать не можем - значит, не понимаем.
Ученые типа Dowkins'а называют смыслом жизни распространение своего генетического материала. Построить дом, посадить Буратино, и вырастить сына. Не убедительно...
no subject
Date: 2007-01-27 07:19 pm (UTC)И я утверждаю, что Вы действительно не понимаете природы сознания. Ибо прежде всякого понимания должно идти описание того объекта/свойства/связи/ отношения , который собираешься понять. Ихде оно?
Более того, признаюсь по секрету, что и я не понимаю природы того сознания, которое пытаетесь понять Вы. И даже сомневаюсь, что оно существует в иной ипостаси, чем философская категория.
Моделировать мыслительную деятельность мы можем. Мы не можем моделировать физиологический процесс типа взаимодествия нейронов...ну и хрен с ним - оставим эту задачку внукам. Совершенно ясно, что на нейронном уровне, не происходит ничего сверхъестественного.
Идея Selfish Gene меня не вдохновляет. В смысле - очевидный тупик.
no subject
Date: 2007-01-27 08:15 pm (UTC)Что я не понимаю в сознании - многое, в частности, self-awareness и свободу воли. Это как раз и не поддается моделированию. Булеву алгебру запрограммировать легко, а вот сделать так, чтобы программа поняла, что она - программа, и сделала что нибудь по собственной инициативе (не по датчику случайных чисел и не по таблице возможных действий) - нельзя.
no subject
Date: 2007-01-27 09:25 pm (UTC)У Вас есть доказательства, что человек сам не является подобным инструментом и решения его не детерминированы предысторией?
а-аааа, конечно же...свобода воли!..увы, увы, сейчас всё больше сомнений в том, что она - не иллюзия.
Да, кстати, вот ещё забавный вопрос...представим себе Землю до зарождения на ней жизни(ну и сознания соответственно). То есть, отсутсвут Ваш внешний наблюдатель, волновая функция никакого объекта, есссно, не коллапсирует к определённому значению. ..то есть, без Эверетта в неживом мире просто никак не обойтись. Скажите, Вас удовлетворяет такая картина мира? кажется ли она Вам консистентной?
Что я не понимаю в сознании - многое, в частности, self-awareness и свободу воли.
Предлагаю.
-свободу воли считать иллюзией (чем она, по всей видимости и является).Как показал тот же Пенроуз, генератор случайных чисел - это наилучший вариант модели свободы воли...больше ей, бедной, негде в человеке спрятаться. То есть, ни в какой иной форме человек её и иметь-то не может. Но есть подозрение, что и в такой не имеет.
- self-awareness - это как раз та единственная компонента сознания, которую я признаю достойной для изучения.И с ней-то, похоже, дело как раз проясняется. Если коротко, то суть том, что нужно рассматривать сознание, как особый механизм организации доступа к памяти (живой)системы. В этих терминах всё существенно упрощается. Химия мозга модулирует состояния сознания, то есть, режимы доступа к памяти...ну, там дальше много интересного.
Вот вспомните, в каком возрасте у Вас появилось осознание самого себя?
Обычно оно появляется сначала фрагментарно, на несколько минут, сменяясь периодами несознательности. Затем постепенно формируется "протоптанная тропинка" в состояние самоосознания. Даже и в зрелом возрасте случается нам , увлекшись чем-то , будучи сконцентрированными на важной работе, например, делать что-то самозабвенно.
Хорошей иллюстрацией к понятию self-awareness является наблюдение за собой в процессе обычного просыпания или просыпания после наркоза. Не приходилось?
no subject
Date: 2007-01-27 10:52 pm (UTC)(дисклэймер: никаких шуточек-улыбочек, серьёзен, как труп!)
no subject
Date: 2007-01-28 03:19 am (UTC)В первый раз собеседник поставил во главу угла именно self-awareness, а не абстрактное мышление или qualia.
И не перепутал этот самый self-awareness со свободой воли...надеюсь, что и не заявит уже впредь одно как свойство другого. Хочется верить. ;-)
no subject
Date: 2007-01-26 04:40 am (UTC)большие числа - ну, очень большие числа.
а самоорганизация материи - очевидна. это в каждом удачном лаб. эксперименте проявляется.
ну да "бог с ними".
вопрос-то прежний: при отсутстции доказательств, что заставляет верить в (чудо) бесконечность души?
выбор - или-или: сотлеть или сохраниться.
доказательства - недоказуемые.
(честно: хотелось бы верить, что дедушка никуда не исчезнет и встретимся...) :(
не из-за недоказуемости ли мы продолжаем верить в чудо, склоняясь к позитиффу или что ещё
no subject
Date: 2007-01-27 01:57 am (UTC)Теперь по существу - мы не понимаем, что такое сознание, свобода воли, и тп. Однако мы видим проявления этих свойств, и понимаем, что они уникальны - они встречаются только у человека. Поскольку мы не способны объяснить природу сознания, мы можем только догадываться, что происходит в конце. Мне кажется, что рассуждение идет примерно так - "мы не понимаем, что такое сознание и что с ним происходит, но оно - слишком сложная и ценная штука, чтобы просто так взять и исчезнуть" (конечно, этот аргумент опять ведет к вопросу о смысле жизни).
IMHO, на современном уровне развития знаний, ученый может не принадлежать к какой-либо конкретной конфессии, но вынужден быть агностиком. Теория большого взрыва, в которой протовселенная за <1 наносекунду расширяется до размеров, превышающих наблюдаемую часть нынешней вселенной, и в которой принципиально ненаблюдаемая материя и энергия составляют 96% вселенной, оставляет много места для бесконечности существования души :-)
no subject
Date: 2007-01-28 04:11 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 12:08 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 09:59 am (UTC)сны
милость Божия
доверие к Нему
no subject
Date: 2007-01-27 12:07 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 10:28 am (UTC)если искать её, она и появится -
очевидная, несомненная
no subject
Date: 2007-01-26 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-26 07:07 pm (UTC)т.е., допуская сотворение мира (богом), с бессмертием души делается следующий шаг: допущение, что ему до нас есть таки дело, что, казалось бы, совершенно необязательно.
буду думать даньше :)
no subject
Date: 2007-01-26 08:31 pm (UTC)Никакого следующего шага не делается. Я же пишу не про обоснование веры в бессмертие души. Это вы так поставили вопрос. Но ваш вопрос-то был сразу некорректен, если говорить на языке той реальности, про которую вы спрашиваете.
Я и ответила не про обоснование веры в бессмертие души, а про то, как я заметила, как она у меня появилась :)
Никакого допущения "Богу есть до меня дело" конечно никто не делал. Было по-другому. меня спрашивали, верю ли я в Бога, и поскольку Бог играет большую роль в моей жизни, я обычно отвечала, что, в целом, скорее да чем нет.
Затем меня спрашивали, верю ли я в бессмертие души, и, поскольку оно не играет особой роли в моей жизни, я отвечала, что скорее нет чем да
А в реальности мы ведь и того и другого знать не можем, так что это разговор всегда о допущениях.
Затем меня об этом спросил напрямую тот знакомый, о котором я говорила, и сам в ответ рассказал, что он очень сильно верит в бессмертие души, привел много аргументов, в том числе примерно похожий на ваш :)
Но меня это не убедило! Подумаешь, аргументы. В любом случае когда речь о вере не может быть логики и уверенности. И он тоже на полную уверенность не претендовал.
Далее я наблюдала за собой. Как я молюсь? Как я обращаюсь к Богу? Как я о Нем думаю?
И тогда заметила то, что и написала вам: куда лучше верить в бессмертие, чем не верить, потому что отношение к Богу становится чище, естественнее, благороднее
Это совсем не доказательство, это просто рассказ про историю, как она была, кстати, совсем недавно
no subject
Date: 2007-01-27 12:04 am (UTC)в этих вопросах всегда такой разнобой! обычно всё сводят к церковной доктрине и именно поэтому интересно услышишь что-то нормальное, отсебятное.
спасибо, понял!:)
no subject
Date: 2007-01-26 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 12:05 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-27 10:20 am (UTC)и как то совсем лень стало спасаться...
перефразируя одного моего коллегу можно наверно сказать что вера в бессмертие души на прямую зависит от расстояния между накаленным паяльником и шеей.
no subject
Date: 2007-01-29 08:54 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-30 12:24 am (UTC)хотелось бы, честно, чтоб что-то было. так намного легче. да верить не получается
no subject
Date: 2007-01-30 10:22 am (UTC)