не "о виновности" или "невиновности" "девочки, сбросившей другую девочку".

[kuzimama]

о реакции публики.

давно не видел в жж стольких обвинений "этой стране".

теперь вот пишут о просьбе о помиловании, поскольку "дух УК – исправление".
да, и это тоже, но не след забывать об обеих составляющих: "неизбежность наказания" и "возможность исправления".
если виновата, как решили присяжные (уж, конечно, проплаченные режимом или просто "суки"), то "помилуйте" спотыкатся об 1."исправление уже произошло", поскольку кастрирует систему ИТН и 2. отсутствие собственно раскаяния/непризнание вины.

ну так как–то: застрелил полицая, разрыдался и решил, что больше так делать не буду (совершенно искренне).
опасности уже для общества не представляю? возможно.
помиловать? даже в случае раскаяния наказание последует.
даже если не убил полицая, а выбил ему зубы, и присяжные вынесли вердикт "виновен".

о скрежете зубовном про "эту страну", которая по контрасту с "нормальными" выходит сироткой.

в штатах в подобной ситуации перво-наперво ребенка забрали бы власти.
версия "попытка убийства" рассматривалась бы как основная и до конца суда ребенок находился бы в foster care.
возможно, биологический отец получил бы право взять девочку, но во–ло–ки–та!
мать, возможно, выпустили бы до суда под огромный залог, отобрав паспорт, а если бы денег не хватило, оставили бы в заключении до суда.
встречаться с дочерью не позволили бы.
свидетель 10–11 лет – не только "годидзе", а и предпочтителен: детские психологи вытащили бы из него душу легче, чем из взрослого. и его показания не оспаривались бы флиртующей в жж публикой никак.
полиграф? – пожалуйста, с тем условием, что его показания в суде не будут фигурировать ни "за", ни "против". обычно полиграф – средство психологического давления в надежде, что подозреваемый оступится и будет чем давить.
лайвджорнал сожителя? – убрали бы сей момент, как давление на следствие/правосудие/разглашающий результат следствия.
обвинение было бы предъявлено по нескольким статьям: подготовка (conspiracy to commit murder) к умышленному убийству, покушение на убийство, вранье властям + еще что–нить про детей (может быть много).
и, если бы присяжные вынесли приговор "виновна" по всем пунктам, сроки заключения по каждому суммировались бы: 5 (скажем) лет по первому пункту, 15 за второй, 10 за третий т.д. = 30++ лет за все про все; здесь нет "поглощения более легкого преступления более тяжелым".
смягчающих вину обстоятельств при отсутствии признания вины подсудимым и раскаяния тоже не обнаружилось бы.
да, лишили бы и материнских прав, естественно.
и положили бы в приговоре "удо возможно лишь по истечении половины/двух третей срока отсидки".

вот так, приблизительно, это было бы в "приличной" стране.

Comments

[dasu.livejournal.com]

подразумеваемому что в "приличной стране" следствие бы действовало в интересах, так сказать, установления истины. или не так?

[kuzimama.livejournal.com]

"в этой стране" следователи только и делают, что стряпают липу против законопослушных граждан?

[sydorov47.livejournal.com]

Дело бы до суда не дошло.

А еще бы обвинили бы и сожителя.
Ей бы говорили, что он ее сдал, ей - что она все на него вешает.
И ждали кто расколется.

А потом предложили сделку на двадцатку (manslaughter), запугивая возможных в три раза большим сроком влоть до вышки (в зависимости от штата).

[kuzimama.livejournal.com]

к детям отношение везде особое, так что скорее нет, чем да. возможность же поторговаться, как выяснил на собственном опыте, имеет не только отрицательные ("правосудие страдает"), а и положительные моменты

Не сказать, что сильно лучше

[schegloff.livejournal.com]

Но по крайней мере, описанная Вами процедура демонстрирует силу Закона - есть четко установленные правила, и кто не желает их соблюдать, сам виноват. То есть караются именно отступления от Закона.

В огромной же дискуссии вокруг "новгородского дела" в России не просматривается ни капли уважения к Закону. В представлении всех дискутантов, Закон - это его, дискутанта, мнение, и никакого другого Закона никто не знает и знать не желает.

Историческое значение "новгородского дела" именно в этом: мы убедились, насколько не-правовым является сознание абсолютного большинства россиян. Значит, пропаганда законности и процедур, ее обеспечивающих, на этой земле очень нужна. Как обувь в Африке.

Re: Не сказать, что сильно лучше

[mike67.livejournal.com]

"Историческое значение "новгородского дела" именно в этом: мы убедились, насколько не-правовым является сознание абсолютного большинства россиян".

Да. Давно об этом думаю. Такого масштабного "опроса" и представить себе нельзя было.

[mike67.livejournal.com]

Да, у меня с самого начала было ощущение, что в Штатах все было бы суровей. Кстати, этим я объясняю и молчание западных правозащитников.

[antonborisov.livejournal.com]

А что говорить правозащитникам? Уголовное дело. При чем здесь правозащитники?

[sydorov47.livejournal.com]

Вас цитируют!!!

[kuzimama.livejournal.com]

я сам цитироваться рад не рад ((

[zyrianin.livejournal.com]

Как бы в нормальном суде прошли фантасмагорические свидетельские показания хоть 11-летнего мальчика, хоть 3-летней девочки "протащила ребенка между прутьев перил, после чего несколько секунд держала над лестничным пролетом" - я вообразить не могу.

[arkhip.livejournal.com]

Разве в тех же США несовершеннолетние не могут быть свидетелями в суде?

Фильм, основанный на реальной истории

[d-igor-po.livejournal.com]

По ссылке: см. сюжет фильма "Подмена",
"...В основе фильма - реальное дело, имевшее место в 1928 году. Как подчеркнул Иствуд, общаясь с журналистами, правдивость истории - именно то, что привлекает его и побуждает сделать фильм..."
http://www.izvestia.ru/culture/article3116529/

Методы борьбы, как видим, были вполне теми же самыми.

А о результатах: из другой рецензии на тот же фильм:

"...Режиссер нашел и разработал потрясающе сильную историю женщины, потерявшей сына, ставшей жертвой манипуляции властей и в итоге добившейся — нет, не сына, которого ей не суждено было вернуть, но истины и наказания виновных по закону. Даже больше — разрушения целой коррумпированной политической системы Лос-Анджелеса 20-х годов прошлого века. В результате пали мэр и руководство полиции, сменились моральные приоритеты, изменилось отношение к одиноким женщинам. Кристин Коллинз — мать-одиночка, телеграфистка из Лос-Анджелеса (что приравнивалось к социальному статусу рабочего класса), по сути дела, одинокий ковбой, сражающийся с огромной армией зла. ..."
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=894557

Re: Фильм, основанный на реальной истории

[kuzimama.livejournal.com]

здесь есть постоянные теле–программы, "мокиментари" и документальные, основанные на реальных судебных случаях. жена оч. любит смотреть. поразительные истории рассказывает, после них поверишь во что угодно.

[stoleshnikov.livejournal.com]

В интернете выкладывали протокол допроса этого мальчика.
Одни ответы "да" на наводящие вопросы следователя.

[kuzimama.livejournal.com]

и здесь принято задавать вопросы, требующие однозначных ответов: да или нет. попытка выхода за рамки (этой) процедуры, развертывание ответов, пресекается. суд (по большей части) - машина, забалтывать общими местами не принято

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

почему-то во всем этом процессе мне видится нечто до тошноты образцово-показательное. непонятно только, кому обвиняемая так насолила. впрочем, она могла просто подвернуться

[kuzimama.livejournal.com]

увы, кажется они сами себе насолили

[valery-k.livejournal.com]

"свидетель 10–11 лет – не только "годидзе", а и предпочтителен: детские психологи вытащили бы из него душу легче, чем из взрослого. и его показания не оспаривались бы флиртующей в жж публикой никак."

- я был бы только ЗА, если бы новгородское следствие провело бы с пацаном экспертизу с привлечением детских психологов. А следствие и суд - не находят причин для этого.

"полиграф? – пожалуйста, с тем условием, что его показания в суде не будут фигурировать ни "за", ни "против". обычно полиграф – средство психологического давления в надежде, что подозреваемый оступится и будет чем давить."

- я был бы только ЗА, если бы новгородское следствие провело бы с Мартыновой экспертизу на полиграфе. но вот какая штука - результаты экспертизы, которую мартынова прошла добровольно - судья и следствие игнорируют - к делу-де не относится. А требование защиты провести экспертизу - судья отклонила. Интересно, если бы Мартынова не проходила экспертизу по своей инициативе - следствие тоже отказало бы?



"вот так, приблизительно, это было бы в "приличной" стране."
В приличной стране бывают такие судебные приговоры, как по делу "норфолкской четверки" (http://www.norfolkfour.com). Очень поучительная история.

[kuzimama.livejournal.com]

"к делу-де"
нет, действительно: "к делу не"

Фантазируете

[geneus.livejournal.com]

>в штатах в подобной ситуации перво-наперво ребенка забрали бы власти

В случае падения в пролет? С чего бы? Маловероятно.
Спросил у шурина, врача-ренгенолога. Он всяких сломанных костей видит немерянно, в том числе у детей. Во время дежурства в emergency поступает ежедневно несколько детей с травмами от различных несчастных случаев - и никого не забирают, всех лечили и родители спокойно забирали их домой.
Забрали бы в случае "наличия следов абьюза". Критерии подозрений на абьюз изучесны и классифицированы: характерные (с медицинской точки зрения) следы побоев, синдром тряски, еще что-то.
Конечно есть пграничные случаи, когда абьюз сходит за тавму, а травма - за абьюз.

Но с чего вы решили, что случай с падением Алисы попал бы под подозрение вообще?

>мать, возможно, выпустили бы до суда под огромный залог

Вранье! Без предварительных правонарушений, с нормальными "связями в обществе" не наркоманка, не бандитка.
В таком случае могут выпустить и без залога, или под разумный залог, соответствующий возможностям подозреваемого.

>свидетель 10–11 лет – не только "годидзе", а и предпочтителен

Вранье. Свидетеля, особенно несовершеннолетнего, любой (даже средненький) адвокат на перекрестном допросе заставит путаться, а присяжные американские серьезно верят словам, что "сомнение толкуется в пользу обвиняемых".
Без материальных улик и иных доказательств, подкрепляющих показания, такое дело в суд никогда не передадут.

>и его показания не оспаривались бы флиртующей в жж публикой никак

Его показания оспаривались бы экспертами защиты - чего в Новгороде не допустили.

>лайвджорнал сожителя? – убрали бы сей момент, как давление на следствие/правосудие/разглашающий результат следствия.

Вы бредите? Вам неизвестно о наличии в США конституционной защиты Цвободы Слова? Ни один суд не может никому указать что писать о следствии и суде, никакого понятия "разглашение" здесь нет.
Укажите на ОДИН pеальный прецедент "убирания" блога и вообще ограничения каких-либо побликаций о ЛЮБОМ процессе.

>обвинение было бы предъявлено по нескольким статьям

При такой слабой доказательной базе? Никогда прокуратурая не стала бы позориться и предьявлять обвинение.

Re: Фантазируете

[kuzimama.livejournal.com]

"Но с чего вы решили, что случай с падением Алисы попал бы под подозрение вообще?"

картавые показаниq соседского 3-летнего мальчика оb "одна сбросила другую" включили бы процесс автоматически (оправдано ли или слишком жестоко - другой вопрос)

[dia-de-pescados.livejournal.com]

свидетель 10–11 лет – не только "годидзе", а и предпочтителен: детские психологи вытащили бы из него душу легче, чем из взрослого. и его показания не оспаривались бы флиртующей в жж публикой никак.

А детские психологи бы поверили, скажем, что левша убила правой рукой?

в штатах в подобной ситуации перво-наперво ребенка забрали бы власти.
версия "попытка убийства" рассматривалась бы как основная и до конца суда ребенок находился бы в foster care.

Вероятно, отягчало бы уже то, что ребенок выбежал на лестницу - но в Америке или в Англии другая система ответственности (с запретом осталять ребенка дома без родителей и т.п.). Я понимаю ее логику (цель - исключить, где можно, возможность катастрофы, в которой никто не виноват), но согласен с Холмогоровым, что Россия ее не потянет - она приведет к финансовому разорению родителей, как класса.

[kuzimama.livejournal.com]

"А детские психологи бы поверили, скажем, что левша убила правой рукой?"

этот вопрос не к детским психологам, а к присяжным.

[lapot.livejournal.com]

Уж не знаю как это бывает в приличной стране, а в местной канаде после первого опубликования в блоге обвинений следователю прокуратуры в вымогательстве взятки в газетах на второй день рзразился бы общенациональный скандал, следователь был бы отстранён от ведения дела, началось бы расследование. После опубликования допроса свидетеля на предварительносм следствии, где следователь задавал ребёнку наводящие вопросы, а ребёнок отвечал "да", защите просто не пришлось бы ни для чего больше напрягаться, достаточно этого, чтобы выиграть процесс. А после того, как в зале суда другой ребёнок показал, что единственный очевидец свидетель обвинения уговаривал его сказать, что он "тоже всё видел", ни одно жюри присяжных не вынесло бы обвинительного вердикта на основе показаний такого свидетеля, он был бы дискредитирован полностью одним этим фактом. Не говоря об эксперте-детском психологе. у которого "дети сами не перелезают через решётки".

[kuzimama.livejournal.com]

"после первого опубликования в блоге обвинений следователю прокуратуры в вымогательстве взятки в газетах на второй день рзразился бы общенациональный скандал, следователь был бы отстранён от ведения дела"

есть примеры?
отличная была бы штука затягивать следствие аж до "за сроком давности".
"наводящие вопросы" - именно те, которые задаются (here) постоянно в суде. вопросы, требующие однозначного ответа.

[vova-belkin.livejournal.com]

Против Мартынова скорее всего тоже выкатили бы обвинение лет на 10 по совокупности - за конспираси и обстракшен оф джастис.

[kuzimama.livejournal.com]

возможно

[vova-belkin.livejournal.com]

А еще, в качестве приятного дополнения - даже при полном торжестве справедливости и оправдательном вердикте присяжных, потом пришлось бы очень-очень долго расплачиваться с адвокатами.

[kuzimama.livejournal.com]

"приятное" это вряд–ли. быть в ее ситуации (опуская вопросы виновноси–невиновности – вне зависимости) и врагу не пожелаешь.

[xbvbx.livejournal.com]

Жежешечная публика на моей памяти обычно противоположна реальному общественному мнению - так что не всё так плохо.
Да, жж разрушает моск - при активном писании, не отягощенном раздумьями.

[kuzimama.livejournal.com]

жж лишь зеркало "свободных художников", профи в жж не сидят (я – ленивое исключение :))

[ddaschka.livejournal.com]

Реакция публики очень понятна и я к ней присоединяюсь полностью. Дети вечно лазают и падают всюду - это знает каждый, у кого они есть; если этого и факта второго брака достаточно, чтоб осудить молодую любящую мать гнить в тюрьме, а ее дочь обречь на фактическое сиротство, то других слов, кроме "эта страна", не найти. Принцип состязательности сторон на суде нарушен, судья подыгрывает прокуратуре - чему Вы удивляетесь? Человеческая жизнь (а тут на кону две) важнее всего остального и каждый понимает, что завтра на месте Тони Федоровой может оказаться он сам, потому что это не суд и не следствие, а асфальтовый каток.

[kuzimama.livejournal.com]

"других слов, кроме "эта страна", не найти" & "и я к ней присоединяюсь полностью".
это много говорит о!
чтоб не быть голословной вам остается лишь доказать (ладно, пощажу: не "доказать", а просто скажите мне шепотом: "да, это так" и я успокоюсь), что "такое!" возможно "лишь в этой стране", тогда как в "цивилизованном мире" - (в штатах, да и где бы то ни было) нет и не может быть невинно осужденных и, даже, казненных без вины.

[ad-cash.livejournal.com]

Да Вы молодец! Мало кто на этом пиру "справедливости" остался трезвым среди пьяных.

[xeus-top.livejournal.com]

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

[aaxen.livejournal.com]

Isso!

Я как раз охуевшим дебильным детям Российской демократической общественности пытаюсь это растолковать.

Привожу пример этой, как её мать, Goodwill. Которая подзатыльник дочке дала под камерой видеонаблюдения. Следующий раз детей своих увидела года через два.

Но дебильным детям "демократам" не понять. Они в США не живут и порядки тут знают только из передач Познера.

[kuzimama.livejournal.com]

вот еще интересное мнение
http://yakov-a-jerkov.livejournal.com/228406.html

Какие есть специалисты...

[tyoma-cat.livejournal.com]

-- в штатах в подобной ситуации перво-наперво ребенка забрали бы власти.--

никаких возражений.

-- версия "попытка убийства" рассматривалась бы как основная и до конца суда ребенок находился бы в foster care. --

нет, это Ваши личные домыслы, ничем не подкрепленные.

-- мать, возможно, выпустили бы до суда под огромный залог, отобрав паспорт, а если бы денег не хватило, оставили бы в заключении до суда. --

если не обвинили бы в убийстве, то никто бы не арестовывал.

--свидетель 10–11 лет – не только "годидзе", а и предпочтителен: детские психологи вытащили бы из него душу легче, чем из взрослого. и его показания не оспаривались бы флиртующей в жж публикой никак.--

домыслы

--обвинение было бы предъявлено по нескольким статьям: подготовка (conspiracy to commit murder) к умышленному убийству, покушение на убийство, вранье властям + еще что–нить про детей (может быть много).--

ни на чем не основанные домыслы. если не сказать точнее... :(
все, что мы имеем - неисполнение родительских обязанностей. да, ребенка бы забрали.

--и положили бы в приговоре "удо возможно лишь по истечении половины/двух третей срока отсидки".--

очень важная фраза, демонстрирующая полное незнание товарища из Минессоты законов США :)
так что продолжайте фантазировать дальше :)

Re: Какие есть специалисты...

[kuzimama.livejournal.com]

"очень важная фраза, демонстрирующая полное незнание товарища"
*****
The process begins at sentencing. Unless the court has specified a minimum time for the offender to serve, or has imposed an "indeterminate" type of sentence, parole eligibility occurs upon completion of one-third of the term. If an offender is serving a life sentence or a term or terms of 30 years or more he or she will become eligible for parole after 10 years.
http://www.usdoj.gov/uspc/questions.htm

Novgorodskoe delo, - kak delo ubits v belih halatah pri Staline

[7freiheit.livejournal.com]

Tsirkovaja programma sledovatelej - s samogo na4ala padenija devo4ki.

Ja vot v Svejtsarii nabljudala, kak rodnoj otets (latentnij sadist), dovel sina do depressii strogostjami, i eshe njane ugrozal 3 advokatami za delikatnoe zame4anie i zastupni4estvo.
ta sbezala, 4tobi ne svjazivatsja s nevroti4eskoj semijej.