мерзость с обеих сторон

[kuzimama]

точь в точь 68-й год. когда только евреи могли уехать из ... страны.
теперь важна не национальность, а интернет, жж и во френдах khein

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Алекс, я ничего не понял. Причем здесь 68 год, причем здесь евреи?

[kuzimama.livejournal.com]

http://tatjaana.livejournal.com/384018.html
http://khein.livejournal.com/287073.html
и другие ссылки разнесены по livhejournal.

просто напомнило один-в один: 68-й год, когда кто-то по нац. признаку получил инфо, что можно слинять. другим (с инфо или без) дорожка закрыта.
мои одноклассники как-то сразу раскучковались на тех, кому можно и кому нельзя. затем последовали истории вроде http://kuzimama.livejournal.com/47689.html
теперь это не нац. признак, а "интеллектуально-заработная" преференция: нужен всего-лишь интернет и осведомлённые друзья, а кто без них и телефона -- "да, жаль, но что поделать..." (лучшее обоснование в 68-м: да, он не еврей, а что мы можем сделать. были и хуже, гораздо хуже)
в общем, ничего общего с "я была тогда с моим народом", что интеллигенцией давно избрано в качестве категорического императива.
i.e. ничего антисемитского, саша, наблюдения просто. как легко вроде бы интеллектуальную публику развести какой-нибудь преференцией в stock-exchange.
"обычные люди. квартирный вопрос лишь немного испортил их"

[ny-quant.livejournal.com]

Вроде понял ... а может и нет. Но ведь правда никто из тех у кого есть друзья и интернет не виноваты, что у кого-то нету. И ведь стараются люди - распространяют инфо как могут. Кого тут кроме властей упрекать?

[tatjaana.livejournal.com]

Саша, что с Вами?

[alexeim.livejournal.com]

Знаете, на мой взгляд, с уклонизмом надо бороться (включая беготню от призыва и работу пилотом в Texas ANG :-). Однако предыдущий опыт общения с призывным ведомством вызывает автоматическое сочувтствие к тем, кого они ловят. Я не удивлюсь, если военком продаст отсрочку за взятку, и попытается призвать человека с законной отсрочкой, чтобы заполнить дырку.

Мне военкомат обеспечил два года военной кафедры и пытался кинуть с военным билетом. За такое военкому надо бы начистить хайло (по моему, его позже поймали-таки на взятке).

Списать можно было в 18 лет, но эти сцуки отказались (не объясняя причин, просто послав). Пришлось пойти на военную кафедру. После универа, я решил списаться по здоровью, и поимел очень поучительный опыт. Оказывается, комиссию можно пройти на списывание, а можно на отсрочку - и меня эти крысы направили на отсрочку от призыва. Спасибо врачам, которые объяснили, что к чему, и дали возможность посмотреть на разочарованную харю военкома, когда он был вынужден дать направление пройти по тем же кабинетам, но с бумажкой другого цвета. Тогда было проще - закон нарушали только если были уверены, что призывник об этом не знает.

[kuzimama.livejournal.com]

в россии - всеобщая воинская обязанность. это данность. закон. так устроена страна и армия. это я не обсуждаю (отдельнаюа тема).

живя здесь, вы несомненно знаете, алексей, что каждый, достигший 18-ти, обязан зарегистрироваться в "selective service" (безо всяких повесток, что российская интеллигенции уже высмеяла: "а верёвку свою приносить?"), что в случае призыва (опять безо всяких повесток, конгресс объявит - услышат) явиться на сборочный пункт. что уклонение от этого - уголовка с серьёзным сроком, что альтернативной службы нет, что никаким студентам-аспирантам в случае призыва никаких отстрочек не предполагается, что в канаду, как во времена въетнама, не закосить etc.
и у меня нет никаких сомнений в том, что в случае "массового закоса", как в россии, здесь примут самые жёсткие меры.
почему? потому что, оказывается, закон есть закон.
не нравится закон - меняй. бегаешь от закона - накажут.

у меня давнее убеждение, алексей, что в россии твёрдо зазубрили лишь первую часть формулы "бери, что хочешь, и плати".
это характеристика и "простых людей" и "поводырей" нации.
при всей образованности последних, начитанности и изощрённости в дискуссиях "морале-аморале", для себя у них всегда находится извинение: почему именно им это делать не обязательно.
поэтому мне трудно видеть в русской интеллигенции поводыря.

когда закон отрицается или, ещё интеллигентнее, удобно объявляется аморальным (попробуй поспорь!), его место заменяют "понятия".
интеллигенция враз забывает, что закон - это единственный общей знаменатель общества(сколь бы "мал" или "плох" он ни был), желающего выжить и преуспеть.
и надо ли добавлять, что жизнь по понятиям есть жизнь опять же по закону, только закону лишь для своих т.o. от воровского принципиально не отличающимся

[ny-quant.livejournal.com]

"интеллигенция враз забывает, что закон - это единственный общей знаменатель общества"

Это прекрасный лозунг ... я только не понял почему именно интеллигенция должна первой начать претворять его в жизнь. Что, мало над ней при советской власти поиздевались?

[kuzimama.livejournal.com]

поскольку именно она, вроде, и источник и конец ее собственных идей в россии. такая вот "самодостаточность".
они, идеи, никогда не разойдутся в массах, видящих предательство этих же идей именно самой интеллигенцией.

она и информирована, она и со связями, интернетами, сми... и, чаще прочих, с деньгами. и она же первой отказывается от основополагающего принципа закон есть закон. сбегает, забывая моментально о ее самопровозглашённом титуле "совести нации", как только почувствует, что и от нее требуются какие-либо жертвы во имя ею же провозглашённых принципов.

а "над ней поиздевались при с.в" - ну что вы, саша. поиздевались надо всеми и в первую очередь, над обычными рабочими-крестьянами. единицы/десятки/сотни vs. миллионы

[ny-quant.livejournal.com]

По закону, служба в армии задумана для защиты страны от внешних угроз. Кабы так оно и оно и было, и отношение было бы другое. По закону, ничего про издевательства над детьми в армии не прописано, и не интеллигенция эти порядки установила, и сделать ничего с этим не может. Закон не есть закон в данном случае, т.к. как только ребенок пришел на призывной пункт закон кончился. Прапора и дедушки - вот какой там закон. Увольте меня от таких законов. Никто его соблюдать не должен. Но кому-то всё же приходится. Несправедливо, да. А где вообще-то есть справедливость? Когда бывшие советские (не интеллигенция!) да бандиты всю страну разворовали - это справедливо?

[kuzimama.livejournal.com]

по закону, никто не должен воровать, а воры есть.
по духу ваше утверждение есть "пусть сначала наведут порядок, а потом уж требуют исполнения законов". т.о. вы попадаете в собственноручно сделанную западню: "я прекращу воровать, когда изведут воров".
а как только вы произносите что-то вроде "наср-ать мне на законы" - исчезает предмет разговора. попробуйте, навскидку, произнести что-то подобное в суде (любом) и удивляйтесь тому, что последует

[ny-quant.livejournal.com]

Принципиальная разница в следующем. Соблюдя закон и явившись на призывной пункт НЕМЕДЛЕННО И НЕОТВРАТИМО становится жертвой беззакония. Вор, переставший воровать, просто становится обычным гражданином.

[kuzimama.livejournal.com]

"НЕМЕДЛЕННО И НЕОТВРАТИМО" - это даже не преувеличение, саша, а ..... политковщина какая-то.

"численный состав Вооруженных сил РФ насчитывает 1 миллион 134 тысячи человек"
http://news.spbland.ru/i/19206/
при вездесущности сми, полагаю, о серьёзных случаях (дезертирство, убийства, другая уголовщина) мы слышим (и да, относительно часто, что есть нехорошо).
a прикинули процент?

а теперь прикиньте вероятность умереть от рук бандитов на улицах вашингтон DC.

американцы подсчитали, что число смертей американских парней на сегодняшний день в ираке (отнесённое к продолжительности войны и числу войск) НИЖЕ этого же показателя в вашингтоне. (ссылку потерял, но можете перепроверить сами)

не хотите ли вы сказать, что в российской армии число "погибших от дедов" идёт в хоть какое-то сравнение с ежедневным потерями в ираке и сопоставимо с числом убийств/разбоев в вашингтоне? (сколько там, в ираке? 130000? в 10 раз меньше, чем в русской армии, к которой относятся смутные количественные данные о дедовщине?"

и кто этот сумасшедший, что выдумал "войну российской армии против собственного народа"?

[ny-quant.livejournal.com]

Ну почему же непременно погибших. Вам битья и издевательств мало? И, кстати, именно неотвратимо. Не слыхал пока ни о ком, кому бы не досталось на первом году. Больше или меньше, но раздают всем.

[kuzimama.livejournal.com]

сблизились малость, уже хорошо.
по личной статистике, в армии пиздюлей битья и издевательств получил меньше (за период времени) чем на гражданке.
в вузе, правда, гораздо меньше, чем в школе.
но не говорит ли это о том, что необходимо повышать долю образованных в армии? ;)

[ny-quant.livejournal.com]

Не поможет. Вы ведь и в школе дюлей не от интелей получали, правда?

В ЛГУ у нас никого, кроме стукачей не били. А в физ-мат школе и подавно. Как говорится, your milage may vary :-)

[alexeim.livejournal.com]

Это иррациональное сочувствие ко всем призывникам, не только к уклонистам. Если подойти к проблеме, по словам Дзержинского, с холодной головой, уклонисты действительно является наиболее хитрожопой частью призывников, и не должны иметь никаких преимуществ над остальной массой (т.е. их надо ловить). Однако ситуация ясно указывает на то, что пора менять законы, потому что сейчас их нарушают как призывники, так и военкомы, выгоды для обоих существенны, а риск минимален. Мне кажется, что если российскую систему перенести на американскую почву (от потенциального призыва можно убежать, а drafting board за взятки дает отсрочки) - американские призивники окажутся в Торонто и Тихуане в 24 часа :-) Американская система хороша тем, что законы, в принципе, обязательны для всех - рекрутов, военкома, и президента (вплоть до 2000 года :-).

С чем я согласен на все 100% - российская интеллигенция ни в коем случае не является моральным компасом, а работает, скорее, флюгером. Пелевин хорошо высказался на эту тему (трагедия русского либерализма, Священная книга оборотня, если хотите, могу поделиться)

sorry about your car - it was not my woodoo

[kuzimama.livejournal.com]

"was not my woodoo" - смеяццо до усрачки!:)

да, все говорят "сменить законы". никто не говорит как (контракт - не выход). да и их сменив, ситуацию с армией исправить не удастся.
"аналитики" вроде политковской - жопа. выросший по военным городкам в семье военного, я неплохо понимаю, что этим способом такую армию не вытянешь. остаётся разоружаться и сдаваться. вот тогда пиздец всем.
теперь вспомните о том, что в одной москве ~10% населения ВСЕЙ РОССИИ! в этом плевочке на карте! добавьте ещё и питер и др. города - миллионщики ++. они и выезжают на шее у остальной россии уклонизмом.
т.е. "умненьким" - можно, блядь, вот где чистая незамутнёная мерзость-то!

да, жаль всех, и американских мальчишек, и наших. когда жаль всех, а есть тяжёлая проблема, один выход - закон. когда 10% (20, 30) россии имеет привилегии "по праву рождения" перед всей остальной - "москве россия не нужна, да и москва россии тоже" (откуда-то со стихиры.ру)
***
два слова об уклонистах штатах в связи с канадой-мексикой. с канадой есть соглашение, навеянное уклонистами от въетнама, о том, что все американские граждане призывного возраста (и студенты и гринюжники) подлежат обязательной депортации в штаты в случае драфта. о мексике - не знаю (поинтересуюсь).

а во время лотереи - публичной, кстати - у всех шансы одинаковы. вот это закон-есть-закон. уважаю

[ninazino.livejournal.com]

Вы же не можете не понимать, что так же, как бывают преступные приказы, бывают и аморальные законы. Я в данном случае даже не конкретно о всеобщей воиской обязанности говорю, а вообще, ибо вы тоже говорили о законе вообще. В гитлеровской Германии был, кажется закон, запрещающий укрывательство евреев. Были бы Вы в такой ситуации законопослушны?

Вообще-то я на Вашей стороне, я тоже очень люблю и уважаю закон и страны, которые именно его ставят во главу угла. Но если Вы меня спросите, всегда ли я буду безоговорочно и бездумно повиноваться законам, я отвечу -- нет. Все зависит от закона.

Если по закону будет предписано отправить дочь на первую ночь с герцогом, я приложу все силы, чтобы нарушить такой закон. Если будет принят закон об истреблении жителей страны с ненормативным цветом кожи, меня в рядах исполнителей такого закона Вы не найдете.

Ну да что говорить. Вы выступаете против воровского закона, но защищая любой закон как абсолют, сами того не замечая, начинаете жить по понятиям.

И еще -- что значит "остаётся разоружаться и сдаваться. вот тогда пиздец всем"?
Вы знаете реальную страну или блок стран, которые хотели бы завоевать Россию? Меня всегда поражает чрезмерная самооценка россиян -- все-то им кажется, что кто-то рвется их завоевать.

Но даже допустим этот весьма спорный момент. Разве, при наличии немалых нефтяных долларов, не было бы более эффективно организовать все-таки контрактную армию? Тем более, что желающих повоевать в России найти можно -- региональные конфликты 90-х годов это очень хорошо показали.

[kuzimama.livejournal.com]

"Вы выступаете против воровского закона, но защищая любой (bold - mine) закон как абсолют, сами того не замечая, начинаете жить по понятиям"

не любой. вполне демократический.

1. я не считаю закон моральным-аморальным. я считаю его законом (см. пример в конце).
2. вы привели в пример расистский закон против одних, в противовес закон у всеобщему (без расовых, национальных, so on преференций). да, он просто должен выполняться.
3. кто считаете этот закон аморальным (неконстицуонным, нарушаюшим права человека, т.д., см. германия, швейцария so on) - пусть докажут аморальность именно его, а не приводят в качестве аргумента факты нарушения других законов.
4. нарушение прав призывников/военнослужащих (уголовщина) = нарушение других законов и не может обсуждаться в качестве обоснования отмены первого.
(see **)
5. идёт подмена: один закон (нарушение закона, мордобой) якобы не наказывается. нет, наказывается.
степень наказания не устраивает?? и мне o.j. simpson кажется несомненным убийцей, а он на свободе. демократия, мля ;)
6. выступающие за "откошение" не могут не понимать, что за их детей расплатятся другие, из менее образованных семей/менее голосистые о "софоклах"/живущие по маленьким городам и деревням. с теми же правами-обйзанностями, между прочим.
7. сегодня (как и в прежние года - все на моей памяти) никому не хотелось отправлять сынов в армию - там мёдом не намазано. в армии стало хуже? да. в частности и потому, что образованных в армии всё меньше и меньше, и это - порочный круг (я разверну это в отдельном посте)

ещё раз: я не считаю, что закон о всеобщей воинской обязанности - недемократическая норма.
когда "городская интеллигенция" выступает за//мечтает о правовом государстве, она, в то же время, не должна иметь какие-либо привилегии перед законом (за счёт, опять повторю, вполне живых других людей). когда у нее двоедушие - она ника не может расчитывать на закон.

*ваш пример о евреях я делаю ещё "лучше". этот пример я привожу "моим" американцам, путающим демократию с голосованием: ..."большинством голосов (в германии 38-го) принят закон о поголовном уничтожении евреев"...

**поскольку в других ветках меня били по морде именно непониманием логики этой связки, позволю пример:
издали закон о всеобщей поездке на круиз (закон 1) во время круиза матрос незаконно (нарушив закон 2) поцеловал туристку. нарушение закона #2 - отдельная статья (матросу отрезать что надо, и да, "неотпоцелуешься" назад), никак не отменяющая прекрасный, нужный и полезный людям и государству закон #1.

[ninazino.livejournal.com]

Вы противоречите сами себе уже в первых двух пунктах. Закон не может быть моральным-аморальным, но он может быть расистским. Но это ладно, как будто в одном мы все-таки согласны: есть законы и законы.

Теперь к вопросу о демократичности драфта. В отсутствие непосредственной и осознаваемой гражданами угрозы драфт мне не кажется демократическим, ибо он отчуждает время чьей-то жизни без его на это согласия. Замечу, что в Израиле, например, абсолютное большинство населения и понимает необходимость драфта и почитает за честь служение в армии. Если такого отношения в обществе нет, то всеобщая воинская обязанность не есть демократический закон, особенно в условиях, когда общество лишено возможности хоть как-то влиять на изменение военного законодательства.

Ну и наконец о демократичности-недемократичности интеллигенции. Возьмем Ваш пример с круизом. Все поехали-таки в круиз, ибо дура закон.

А корабль возьми да и наткнись на айсберг. Кто-то оказался ближе к шлюпкам, кто-то дальше. Неужели Вы предлагаете тем, кто оказался ближе к шлюпкам, пойти ко дну, только потому, что на всех шлюпок не хватит?

Нет, конечно, можно уступать место в шлюпке и круг, но требовать, чтобы ВСЕ пошли ко дну, это как-то странно.

[kuzimama.livejournal.com]

…"В отсутствие непосредственной и осознаваемой гражданами угрозы"…
не думаю, что в швейцарии (т.д.) есть осознаваемая гражданами угроза.
расспросил за обедом швейцарца об их армии. Его брат, отказавшись служить, получил пол-года тюрмы, вышел, всё равно должен был служить, сел-вышел т.д., a работая в промежутках, платил повышенные налоги)

***
удача, что мы уже согласились, что "закон есть закон" и должен выполняться. просто отменить его нельзя. а предложения типа "заменить закон на что либо более удобоваримое" являются иными словами, "пусть чей-то сын идёт в армию вместо моего" и только.
но напоминать об этом считается почему-то дурным тоном. тут же обвинят в эмигранстве и незнании местных условий

***
"...(российское) общество лишено возможности хоть как-то влиять на изменение военного законодательства"
не согласен.

***
"Все поехали-таки в круиз, ибо дура закон. А корабль возьми да и наткнись на..." "но требовать, чтобы ВСЕ пошли ко дну, это как-то странно"
- вы сказали, не я.

ещё раз. собственно к закону о всеобщем посещении круиза ваше высказывание отношения вообще не имеет. именно об этой стандартной подмене я как раз-то и предупреждал в посте (above, #3, 4, 5)
вы же перевели стрелки с необходимого и демократичного “закона о круизe” на проблемы с исполнением других законов: "о правилах купания", "наличия шлюпок", т.д. давайте всё-таки шагать one step at a time, иначе не танго получаетя, а твист какой-то :)